«Эта ошибка будет хуже, чем преступление». Вассерман о перспективах отношений Москвы и Минска - «Политика»

Добавлено 19-авг-2020, 04:00 От Агнеса

Анатолий Александрович, откуда в «благополучной» республике взялось столько недовольных Лукашенко? Можно ли говорить, что на самом деле большая часть белорусов хочет его ухода?
— Лукашенко до сих пор пользуется поддержкой большей части населения. Даже если судить по протоколам избирательных комиссий, опубликованным на оппозиционных белорусских и российских ресурсах (естественно, там очень тщательно отбирали протоколы не в пользу Лукашенко), Батьку поддержали никак не меньше двух третей избирателей. Это, конечно, меньше, чем по официальным данным белорусского ЦИК, но тоже очень много.
В то же время, число недовольных значительно. Если верить официальным данным, за оппозиционного кандидата Светлану Тихановскую и «против всех» суммарно голосовало около 17% белорусских избирателей. Это и есть база поддержки нынешних протестов, и она не так мала.
Очевидно, что сейчас на улицы вывели именно активное недовольное меньшинство. И складывается впечатление, что оно представляет подавляющее большинство белорусского общества. Хотя, когда президент страны попросил белорусов выйти на митинг в его поддержку, вышло больше, чем на большинстве митингов его противников.
Ситуация в Белоруссии довольно типична для большинства европейских стран. Мало какой из президентов в мире может сказать, что в его стране нет недовольных его правлением. Если посмотреть на страны, которые почему-то именуют себя развитыми и демократическими, в них поддержка действующей власти намного меньше.
С чем связан рост недовольства правлением Александра Лукашенко? Можно ли сказать, что он своим замораживанием проекта Союзного государства России и Белоруссии оттолкнул от себя пророссийскую часть электората?
— Что касается интеграции Белоруссии и России, по моему мнению, она на данном этапе близка к оптимуму. Если исходить из тех математических аспектов теории управления, на которую я ориентируюсь, как усиление, так и ослабление интеграции России и Белоруссии повлечет множество нежелательных побочных эффектов. Эта ситуация будет продолжаться еще 5-10 лет, прежде чем в мире появятся принципиально иные возможности управления глобальной экономикой.
Наверняка какой-то процент белорусов недоволен недостаточной степенью интеграции с Россией. Но главная причина, отчего растет недовольство действующей властью в этой стране, та же, отчего растет это недовольство практически во всем мире. А именно — развивающаяся, как минимум, с 2008 года новая Великая депрессия. На эту тему есть немало статей, в том числе и моих. Налицо факт серьезного падения благосостояния жителей практически во всем мире, если считать не в деньгах, а в натуральных единицах. И, конечно, люди во всем мире в разной степени и разных формах проявляют недовольство этим фактом. Многое зависит от национальных традиций и текущих обстоятельств. Если сравнить протесты в Белоруссии с протестами в США, Франции и многих других страны, то недовольство белорусов проявляется весьма умеренно. В том числе потому, что в Республике Беларусь падение производства заметно меньше, чем в среднем по миру.
Вы упомянули о том, что дальнейшая интеграция России и Белоруссии пока нежелательна. То есть получается, что Россия и дальше должна спонсировать экономику соседней страны, не рассчитывая при этом на политическую помощь со стороны Минска?
— Значительная часть белорусской экономики работает для российского рынка. По моим подсчетам, примерно половина производимых в Белоруссии товаров, в том числе стратегически важных, поставляется в Российскую Федерацию. И поставляется по большей части на вполне рыночных условиях без каких-то особых льгот. Говорить о льготах можно лишь в том случае, если мы будем рассматривать каждый элемент единого хозяйства России и Белоруссии как самостоятельную систему, не зависящую от других элементов.
Есть такая фраза, вошедшая в современный фольклор. Однажды на производственном совещании на крупном и сложном предприятии директор сказал начальнику отдела сбыта: «Вас послушать, прибыль дает только отдел сбыта. А другие отделы приносят только убытки». Так вот, ясно: чтобы было что сбывать, многие другие отделы должны взаимодействовать между собой. Точно так же и во взаимодействии многих предприятий РФ и Белоруссии проявляется то, что заложено было еще в советский период.
Именно в Белоруссии есть предприятия, которые можно назвать сборочным цехом для России и других постсоветских образований. Там производится конечный результат деятельности ряда предприятий России и не только. Это не недостаток и не достоинство. Это неотъемлемая черта производственного комплекса России и Белоруссии. Да, действительно, какие-то элементы этого комплекса получают сырье дешевле мировых цен. Какие-то элементы этого комплекса поставляют из Белоруссии в Российскую Федерацию продукцию дороже мировых цен. Но если перейти на взаиморасчеты в мировых ценах, это довольно скоро обернется для России колоссальными убытками.
Поясните, пожалуйста.
— Значительная часть производства в Белоруссии в этом случае просто закроется, и придется создавать с нуля что-то собственное. А это крайне затратно и срывает многие планы. Как, например, замедлилась модернизация российского флота из-за того, что Украина перестала поставлять нам газотурбинные двигатели. Так что если рассматривать не торговую логику, а производственную, станет очевидно, что нынешние экономические отношения на данном этапе целесообразны и полезны как для России, так и для Белоруссии. Вредны они только для тех, кто считает, что всю прибыль предприятия обеспечивает «отдел сбыта». Есть ли, на ваш взгляд, признаки того, что в Москве готовы отказаться от поддержки Лукашенко?
— Если говорить о тех людях, от которых сегодня зависит принятие решений, большая их часть прекрасно осознаёт то, о чем я говорил выше. В Кремле сейчас могут принять решения о каких-то изменениях и дополнениях формата поддержки, Белоруссии, но никак не об отказе от этой поддержки. При этом нынешняя Белоруссия фактически полностью воссоздана из советского наследия усилиями Александра Лукашенко и его команды. Вся система управления Белоруссией заточена под психологию Лукашенко и его команды. Отказ от поддержки Батьки обернется разрушением белорусской экономики.
Не вдаваясь в технические подробности, могу сказать, что Лукашенко блестяще использовал то, что Белоруссия сравнительно простая республика. Там значительно меньше направлений деятельности, чем в Российской Федерации. И поэтому каждому из этих направлений можно уделять гораздо больше внимания. Грубо говоря, систему управления Лукашенко нельзя применить в России, зато в Белоруссии она оптимальна.
Надо понимать, что те, кто конкурирует с Лукашенко, просто не понимают смысла такой системы. А это значит, что хозяйственный комплекс Белоруссии рассыплется в случае их прихода к власти. А вслед за ним начнут рваться все связи Белоруссии и РФ. Не говоря уже о том, что у наших границ возникнет очередной очаг напряжения. Поэтому я считаю, что прекращение поддержки Лукашенко, говоря словами одного из деятелей Великой французской революции, будет ошибкой, которая хуже чем преступление.
Лукашенко не вечен. Получается из ваших слов, что когда он рано или поздно перестанет управлять страной, все в любом случае рассыплется?
— Лукашенко действительно не вечен. Но, как я уже говорил, нынешняя степень интеграции Российской Федерации и Белоруссии может быть изменена. Примерно лет через десять, при сохранении нынешней скорости развития компьютерного парка, накопится вычислительная мощность, позволяющая управлять всей мировой экономикой, как единым целым. А вычислительные мощности, позволяющие управлять экономикой исторической России, включая территорию всех бывших советских республик, появятся уже через пять лет. Грубо говоря, к концу нового президентского срока Лукашенко возникнет возможность дальнейшего развития и совершенствования системы управления экономиками России и Белоруссии. И соответственно, Батька как личность будет уже не так жизненно необходим.
Если перейти в политическую плоскость… К Лукашенко часто предъявляют претензии, что он ведет себя не как союзник. Не признал вхождения Крыма в состав России, например. Здесь можно ждать каких-то изменений в ближайшее время?
— Для меня лично секрет, какие именно выгоды могла бы получить Россия, признай Лукашенко Южную Осетию или Крымский референдум. В самой Российской Федерации есть структуры, которые почему-то «не признают» Крыма частью России, и не работают там напрямую. Я говорю в первую очередь о Сбербанке и ВТБ. Причем я не ставлю это в вину руководству этих банков, поскольку понимаю, какие санкции были бы применены против этих кредитных учреждений. И это бы привело к ухудшению экономического положения не только самих этих банков, но и их клиентов, к которым относится примерно три четверти граждан РФ.
Примерно то же и с Белоруссией. Если бы она признала Крым как часть России, против нее развернули бы множество дополнительных санкций. И это ухудшило бы положение не только и не столько Белоруссии, сколько России. Не зря же говорят, что политика — искусство возможного. Фактически в Крыму как части России работают и Греф, и Костин, и Лукашенко. А то, что они официально это не декларируют, позволяет избежать лишних потерь.
Процесс героизации тех исторических деятелей, кто выступал против Российской империи, может привести к «бандеризации» Белоруссии и уходу ее на Запад? Можем ли мы еще что-то изменить?
— Хочу напомнить, что тех же самых деятелей в советское время героизировали по всей стране. Это привело ко многим тяжелым последствиям. Но развал СССР произошел не из-за этого. Думаю, что сейчас не успеют довести эту программу до опасного уровня. Через некоторое время в пределах от 5 до 10 лет начнется очередной этап реинтеграции исторической России (это большая часть Российской империи). В каких формах это будет происходить, сказать пока сложно. Не знаю, войдет ли Белоруссия в состав Российской Федерации в качестве федерального округа или останется формально суверенным государством еще какое-то время. Но фактическая степень экономической и политической интеграции резко возрастет. И соответственно популяризация таких деятелей, как Константин Калиновский, например, тоже заметно сократится.
Фото: cbscao.ru

Анатолий Александрович, откуда в «благополучной» республике взялось столько недовольных Лукашенко? Можно ли говорить, что на самом деле большая часть белорусов хочет его ухода? — Лукашенко до сих пор пользуется поддержкой большей части населения. Даже если судить по протоколам избирательных комиссий, опубликованным на оппозиционных белорусских и российских ресурсах (естественно, там очень тщательно отбирали протоколы не в пользу Лукашенко), Батьку поддержали никак не меньше двух третей избирателей. Это, конечно, меньше, чем по официальным данным белорусского ЦИК, но тоже очень много. В то же время, число недовольных значительно. Если верить официальным данным, за оппозиционного кандидата Светлану Тихановскую и «против всех» суммарно голосовало около 17% белорусских избирателей. Это и есть база поддержки нынешних протестов, и она не так мала. Очевидно, что сейчас на улицы вывели именно активное недовольное меньшинство. И складывается впечатление, что оно представляет подавляющее большинство белорусского общества. Хотя, когда президент страны попросил белорусов выйти на митинг в его поддержку, вышло больше, чем на большинстве митингов его противников. Ситуация в Белоруссии довольно типична для большинства европейских стран. Мало какой из президентов в мире может сказать, что в его стране нет недовольных его правлением. Если посмотреть на страны, которые почему-то именуют себя развитыми и демократическими, в них поддержка действующей власти намного меньше. С чем связан рост недовольства правлением Александра Лукашенко? Можно ли сказать, что он своим замораживанием проекта Союзного государства России и Белоруссии оттолкнул от себя пророссийскую часть электората? — Что касается интеграции Белоруссии и России, по моему мнению, она на данном этапе близка к оптимуму. Если исходить из тех математических аспектов теории управления, на которую я ориентируюсь, как усиление, так и ослабление интеграции России и Белоруссии повлечет множество нежелательных побочных эффектов. Эта ситуация будет продолжаться еще 5-10 лет, прежде чем в мире появятся принципиально иные возможности управления глобальной экономикой. Наверняка какой-то процент белорусов недоволен недостаточной степенью интеграции с Россией. Но главная причина, отчего растет недовольство действующей властью в этой стране, та же, отчего растет это недовольство практически во всем мире. А именно — развивающаяся, как минимум, с 2008 года новая Великая депрессия. На эту тему есть немало статей, в том числе и моих. Налицо факт серьезного падения благосостояния жителей практически во всем мире, если считать не в деньгах, а в натуральных единицах. И, конечно, люди во всем мире в разной степени и разных формах проявляют недовольство этим фактом. Многое зависит от национальных традиций и текущих обстоятельств. Если сравнить протесты в Белоруссии с протестами в США, Франции и многих других страны, то недовольство белорусов проявляется весьма умеренно. В том числе потому, что в Республике Беларусь падение производства заметно меньше, чем в среднем по миру. Вы упомянули о том, что дальнейшая интеграция России и Белоруссии пока нежелательна. То есть получается, что Россия и дальше должна спонсировать экономику соседней страны, не рассчитывая при этом на политическую помощь со стороны Минска? — Значительная часть белорусской экономики работает для российского рынка. По моим подсчетам, примерно половина производимых в Белоруссии товаров, в том числе стратегически важных, поставляется в Российскую Федерацию. И поставляется по большей части на вполне рыночных условиях без каких-то особых льгот. Говорить о льготах можно лишь в том случае, если мы будем рассматривать каждый элемент единого хозяйства России и Белоруссии как самостоятельную систему, не зависящую от других элементов. Есть такая фраза, вошедшая в современный фольклор. Однажды на производственном совещании на крупном и сложном предприятии директор сказал начальнику отдела сбыта: «Вас послушать, прибыль дает только отдел сбыта. А другие отделы приносят только убытки». Так вот, ясно: чтобы было что сбывать, многие другие отделы должны взаимодействовать между собой. Точно так же и во взаимодействии многих предприятий РФ и Белоруссии проявляется то, что заложено было еще в советский период. Именно в Белоруссии есть предприятия, которые можно назвать сборочным цехом для России и других постсоветских образований. Там производится конечный результат деятельности ряда предприятий России и не только. Это не недостаток и не достоинство. Это неотъемлемая черта производственного комплекса России и Белоруссии. Да, действительно, какие-то элементы этого комплекса получают сырье дешевле мировых цен. Какие-то элементы этого комплекса поставляют из Белоруссии в Российскую Федерацию продукцию дороже мировых цен. Но если перейти на взаиморасчеты в мировых ценах, это довольно скоро обернется для России колоссальными убытками. Поясните, пожалуйста. — Значительная часть производства в Белоруссии в этом случае просто закроется, и придется создавать с нуля что-то собственное. А это крайне затратно и срывает многие планы. Как, например, замедлилась модернизация российского флота из-за того, что Украина перестала поставлять нам газотурбинные двигатели. Так что если рассматривать не торговую логику, а производственную, станет очевидно, что нынешние экономические отношения на данном этапе целесообразны и полезны как для России, так и для Белоруссии. Вредны они только для тех, кто считает, что всю прибыль предприятия обеспечивает «отдел сбыта». Есть ли, на ваш взгляд, признаки того, что в Москве готовы отказаться от поддержки Лукашенко? — Если говорить о тех людях, от которых сегодня зависит принятие решений, большая их часть прекрасно осознаёт то, о чем я говорил выше. В Кремле сейчас могут принять решения о каких-то изменениях и дополнениях формата поддержки, Белоруссии, но никак не об отказе от этой поддержки. При этом нынешняя Белоруссия фактически полностью воссоздана из советского наследия усилиями Александра Лукашенко и его команды. Вся система управления Белоруссией заточена под психологию Лукашенко и его команды. Отказ от поддержки Батьки обернется разрушением белорусской экономики. Не вдаваясь в технические подробности, могу сказать, что Лукашенко блестяще использовал то, что Белоруссия сравнительно простая республика. Там значительно меньше направлений деятельности, чем в Российской Федерации. И поэтому каждому из этих направлений можно уделять гораздо больше внимания. Грубо говоря, систему управления Лукашенко нельзя применить в России, зато в Белоруссии она оптимальна. Надо понимать, что те, кто конкурирует с Лукашенко, просто не понимают смысла такой системы. А это значит, что хозяйственный комплекс Белоруссии рассыплется в случае их прихода к власти. А вслед за ним начнут рваться все связи Белоруссии и РФ. Не говоря уже о том, что у наших границ возникнет очередной очаг напряжения. Поэтому я считаю, что прекращение поддержки Лукашенко, говоря словами одного из деятелей Великой французской революции, будет ошибкой, которая хуже чем преступление. Лукашенко не вечен. Получается из ваших слов, что когда он рано или поздно перестанет управлять страной, все в любом случае рассыплется? — Лукашенко действительно не вечен. Но, как я уже говорил, нынешняя степень интеграции Российской Федерации и Белоруссии может быть изменена. Примерно лет через десять, при сохранении нынешней скорости развития компьютерного парка, накопится вычислительная мощность, позволяющая управлять всей мировой экономикой, как единым целым. А вычислительные мощности, позволяющие управлять экономикой исторической России, включая территорию всех бывших советских республик, появятся уже через пять лет. Грубо говоря, к концу нового президентского срока Лукашенко возникнет возможность дальнейшего развития и совершенствования системы управления экономиками России и Белоруссии. И соответственно, Батька как личность будет уже не так жизненно необходим. Если перейти в политическую плоскость… К Лукашенко часто предъявляют претензии, что он ведет себя не как союзник. Не признал вхождения Крыма в состав России, например. Здесь можно ждать каких-то изменений в ближайшее время? — Для меня лично секрет, какие именно выгоды могла бы получить Россия, признай Лукашенко Южную Осетию или Крымский референдум. В самой Российской Федерации есть структуры, которые почему-то «не признают» Крыма частью России, и не работают там напрямую. Я говорю в первую очередь о Сбербанке и ВТБ. Причем я не ставлю это в вину руководству этих банков, поскольку понимаю, какие санкции были бы применены против этих кредитных учреждений. И это бы привело к ухудшению экономического положения не только самих этих банков, но и их клиентов, к которым относится примерно три четверти граждан РФ. Примерно то же и с Белоруссией. Если бы она признала Крым как часть России, против нее развернули бы множество дополнительных санкций. И это ухудшило бы положение не только и не столько Белоруссии, сколько России. Не зря же говорят, что политика — искусство возможного. Фактически в Крыму как части России работают и Греф, и Костин, и Лукашенко. А то, что они официально это не декларируют, позволяет избежать лишних потерь. Процесс героизации тех исторических деятелей, кто выступал против Российской империи, может привести к «бандеризации» Белоруссии и уходу ее на Запад? Можем ли мы еще что-то изменить? — Хочу напомнить, что тех же самых деятелей в советское время героизировали по всей стране. Это привело ко многим тяжелым последствиям. Но развал СССР произошел не из-за этого. Думаю, что сейчас не успеют довести эту программу до опасного уровня. Через некоторое время в пределах от 5 до 10 лет начнется очередной этап реинтеграции исторической России (это большая часть Российской империи). В каких формах это будет происходить, сказать пока сложно. Не знаю, войдет ли Белоруссия в состав Российской Федерации в качестве федерального округа или останется формально суверенным государством еще какое-то время. Но фактическая степень