Богдан Безпалько: Ситуация на Украине такова, что в ней разочарованы даже националисты - «Политика»

Добавлено 28-авг-2020, 16:00 От Page

— Богдан, сейчас муссируются слухи о том, что Зеленского в связи с местными выборами может ждать если не госпереворот, то существенная потеря власти. Насколько сейчас он контролирует ситуацию в стране?
— Конечно, Зеленский слабо способен к контролю над Украиной в том объеме, в котором это предполагает выстраивать президентская власть. Но он способен выстраивать определенный баланс с теми внутриполитическими силами, которые оказывают на него если не давление, то существенное влияние.
Что касается местных выборов, то, на мой взгляд, его партия потерпит если не поражение, то значительное умаление своего влияния по сравнению с теми выборами, которые проходили в парламент, и по сравнению с президентскими выборами, когда Зеленскому предоставили колоссальный кредит доверия. В этом смысле его ждет уменьшение влияния его политической силы, и это тоже отразится на нем как на представителе этой партии.
Проблема только в том, что сама по себе эта партия, несмотря на внешнее единство, состоит из нескольких идеологических частей и не имеет четкой политической направленности для Украины. Это просто была политсила, которую Зеленский и его сторонники создали для того, чтобы занять большинство мест в парламенте.
— А что касается переворота?
— Не думаю. Если бы условный Арсен Аваков, Дмитрий Кулеба или внешнеполитические силы были заинтересованы в госперевороте, то он бы состоялся и без местных выборов. Для этого не обязательно использовать их в качестве повода.
Можно было бы инициировать угрозу импичмента Зеленского, организовать покушение, дворцовый переворот, массовые манифестации (если не под националистическими знаменами, которые любит Порошенко, а под какими-то другими). Можно было бы придумать что-то экзотическое, например убить Зеленского и обставить это как теракт донецких «сепаратистов». Никто бы на самом деле не стал разбираться, кто его ликвидировал.
Поэтому все идет достаточно благополучно для тех, кто заинтересован в сохранении статус-кво на Украине, как и внутри страны, так и за ее пределами.
— Тем не менее отмечается, что при всех проблемах Зеленского ему сейчас на Украине нет альтернативы. Как долго продлится эта инерция?
— Я думаю, что эту идею запустил сам Зеленский или его сторонники. Альтернатива есть всегда. Иначе почему сейчас осуществили нападение на представителей «Оппозиционной платформы — За жизнь»? Выходит, они тоже представляют какую-то альтернативу, даже более раздражительную, чем Зеленский.
На Украине всегда третировали людей, связанных с Россией или лично с Путиным, например, Виктора Медведчука. Это те, кого можно вспомнить так, навскидку. Украина довольно большая страна. Там должна появиться личность или политическая сила, которая могла бы предложить себя в качестве альтернативы. Поэтому я думаю, что нельзя зацикливаться исключительно на одном Зеленском.
Проблема в том, что сейчас на Украине политический процесс затормозился. Там уже даже нет протестной активности и майданного безумия. Люди, в основном, заняты выживанием и, по большому счету, утратили интерес к политическому процессу. Особенно после того, как осознали, что с приходом к власти Зеленского никаких существенных изменений ни в экономике, ни во внутренней политике не произошло.
— Просто в украинском обществе есть некие запросы, в частности, декларация мира, умеренная русофобия и языковая политика (украинский — единственный государственный, но русский язык может свободно использоваться), которые Зеленский вполне удовлетворяет. Их будет удовлетворять кто-то другой или сами запросы поменяются?
— Запросы на Украине зависят от той части общества, которая их формулирует. Украина всегда была расколотым государством. Это признавали даже те, кто не относился к русофильской партии. Например, Мыкола Рыбчук говорил не о двух Украинах, а о гораздо большем их количестве. Поэтому кто-то декларирует необходимость быть умеренным русофобом, а кто-то выступает за придание русскому языку статуса второго или первого государственного.
Я думаю, что требования, предъявляемые первому лицу, могут быть разными, но они делятся на два условных направления: прорусское и националистическое. Альтернатива всегда возникает в зависимости от того, какое из этих направлений превалирует. А превалировать оно может из-за внешней поддержки или из-за того, что каким-то образом своих противников удалось низвести до уровня маргиналов. Все зависит от конкретной ситуации, но единого набора нет.
Помимо всего прочего, люди устали, что кандидаты во власть много чего обещают и не делают. И устали именно с обоих направлений, как националистического, так и прорусского. Сколько было обещаний со стороны Януковича сделать украинский язык вторым государственным? Я помню, что даже сын Януковича организовывал своеобразный смс-плебисцит по поводу языка.
— А чем недовольны националисты?
— Многие из тех, кто принадлежал к националистическому лагерю, крайне разочарованы в том, что Украина фактически превратилась в захолустье Европы и полуколонию, которая крайне зависит от внешнеполитических игроков и вынуждена выполнять самые унизительные требования, например отказываться от локализации производства автомобилей или, наоборот, продолжить вырубку лесов в Карпатах, что приводит к наводнениям.
Абсолютно все разочарованы в диком уровне коррупции, который бьет все рекорды. Те же националисты крайне разочарованы в том, что войну в Донбассе превратили в очень выгодный бизнес те, кто ее осуществляет. В обществе наблюдается очень большое разочарование во власти. Поэтому требования к президенту уже неактуальны по той простой причине, что им обещали соответствовать очень много-много раз, но еще ни разу не соответствовали.
Тот же Янукович был вроде бы пророссийский президент, сторонник Юго-Востока и русского языка. Чем все закончилось? Тем, что он предал своих избирателей, не выполнил свои обещания и потерял власть.
Президентом был Петр Порошенко, который декларировал разного рода националистические лозунги и превратил Украину в подобие африканской колонии Запада: деиндустриализация, депопуляция, разрушение культуры и фактически всего, что относится к украинскому государству и украинской культуре. При этом сам Порошенко нарастил свой личный капитал достаточно существенно. Он не страдает от деградации украинского государства, хорошо ест, хорошо отдыхает за рубежом, не забывает свою семью, и происходит все это на фоне всеобщего упадка.
Так что сейчас невозможно сформулировать единый набор требований к президенту, потому что все эти требования просто не будут исполняться и будут лишь формальными.
— Глава МИД Украины Кулеба заявил о приостановке всех контактов с Белоруссией до тех пор, пока не будет уверенность, что это не принесет репутационные, политические или моральные потери государству. Помешает ли это Киеву и Минску выстраивать прагматичные отношения?
— Нужно смотреть по ситуации, последуют ли за этими словами конкретные действия. Например, Белоруссия в лице своих фирм заключала прямые контракты в ВСУ на поставку нефтепродуктов. Если Украина разорвет эти договоренности, то это будет хорошо. Будут меньше стрелять на Донбассе, потому что танки и самоходные установки, которые заправляются этим топливом, не смогут активно перемещаться в зоне боевых действий.
Но я не уверен, что это произойдет. Сейчас прагматика и экономический интерес иногда отступают перед напором национализма и эмоций, но чаще всего срабатывает именно рациональный подход. Где будет украинская армия закупать дешевое дизтопливо? Дешевле всего его было закупать в Белоруссии. Поляки вряд ли будут продавать его по дешевке, при всем своем желании включить Украину в зону своего влияния. Арабские Эмираты и Саудовская Аравия точно дешево продавать не будут.
Закупать нефть по дешевке у России напрямую маловероятно. При всех экономических сложностях Москва на прямые поставки нефти Украине точно не пойдет. Самим нефть перегонять Украине тоже не очень удобно и выгодно. То есть сразу возникнет множество вопросов.
Теоретически их можно решить путем, который озвучил Кулеба. Украина всячески стремилась разорвать отношения с Россией, притом что это наносило ей прямые убытки. Например, она разорвала авиасообщение и торгово-экономическое сотрудничество, потеряв при этом миллионы долларов.
Я лично убежден в том, что это делается не столько из-за желания украинских элит, сколько из-за стремления внешних игроков всячески нанести ущерб России, чтобы сделать максимально дорогой попытку России стать самостоятельным геополитическим игроком. США не терпят убытки от того, что Украина разорвала сообщения с РФ. В рамках этой политики они тоже могут оказать какое-то давление на Белоруссию, разорвав с ней торгово-экономические отношения.
Украинский рынок для Белоруссии действительно очень важен. Это несколько миллиардов долларов. Это может нанести ущерб белорусской экономике. Если сейчас украинское руководство начнет всерьез рассматривать Лукашенко как союзника России, что неверно в принципе, они могут пойти на какие-то шаги.
Но там сидят люди разумные. Они видят, что за последние десятилетия Лукашенко был лишь формальным союзником России, который всячески ее использовал. Так что все это может остаться на уровне деклараций, не более того.
— Президент Путин дал большое интервью по Белоруссии, в котором он фактически поддержал Лукашенко. Как это повлияет на ситуацию в республике?
— С моей точки зрения, это очень осторожное интервью. Когда Путин обещал поддержку Лукашенко, он оговорился, что это будет в рамках борьбы с некими экстремистскими силами. В моем понимании экстремистские силы — это то, что было на Майдане, когда протестующие стреляли в правоохранителей и когда неизвестные снайперы вели огонь по протестующим из гостиницы «Украина». Когда один из участников Майдана по фамилии Бубенчик, пользуясь амнистией, открыто признавался, что первым убил полицейского, для того, чтобы вызвать революцию.
Если потребуется такой сценарий, то он потребует некоторых усилий. Например, нужно будет достать много оружия (или завезти, или разграбить армейские склады). В этом случае Россия может вмешаться, чтобы не допустить майданного сценария. Но пока там будут идти мирные протесты, Россия туда вмешиваться не будет. Путин лишь выразил отношение к наиболее радикальному развитию событий, что Россия будет против, и что она будет использовать свои рычаги.
— Путин еще назвал провокацией украинских и американских спецслужб историю с задержанием «вагнеровцев». Почему он занял такую позицию?
— В данном случае президент России, как «старший брат», немного оправдывает «младшего». Я не верю в версию с украинскими спецслужбами. Я убежден, что это провокация Лукашенко. Он знал о договоренностях между российскими и белорусскими спецслужбами, и он прекрасно знал, кто эти люди. Он использовал их в своей избирательной кампании, которая оказалась для него не столь однозначной, как он это пытается представить.
Я вообще не верю Лукашенко. Вся его болтовня о трех миллионах протестующих и поддержке большинства — это абсолютная ложь. Мы прекрасно видели и протестные митинги в несколько сот тысяч человек, и наблюдали, как изначально собирались митинги в поддержку Лукашенко. Белорусское общество как минимум расколото, а как максимум белорусское общество Лукашенко не поддерживает.
Сейчас перед Россией стоит выбор, что для нее более предпочтительно. Либо не вмешиваться и допустить, что Лукашенко останется у власти, потому что протестная активность без внешней поддержки рано или поздно потухнет. Либо поддержать протестующих, которые пока представляют собой неоформленную непонятную силу, но с которой пытается взаимодействовать Запад.
Я думаю, большое впечатление произвел тот факт, что лидеру протеста Светлане Тихановской оказали внимание западные политики, в том числе идеологи цветных революций, такие как Бернар-Анри Леви. С моей точки зрения, это просто попытка вложить определенную повестку дня в голову как Тихановской, так и остальным протестующим.
Сейчас люди голосуют против Лукашенко. Их основные лозунги не направлены против России, а против Лукашенко. Поэтому сейчас существует опасность того, что белорусское общество начнет отождествлять Лукашенко с Россией, и претензии также будут предъявляться в адрес нашей страны.
— И какую позицию в итоге займет Россия?
— Я думаю, что наша политика по Белоруссии будет очень осторожной и сдержанной, о чем неоднократно заявляли представители российской элиты, в частности Дмитрий Песков. Они говорили, что это внутреннее дело республики и что белорусский народ сам разберется.
Меня больше беспокоят просьбы со стороны Минска о финансово-экономической поддержке. Сейчас Белоруссия нам должна порядка 8 млрд долларов, а Лукашенко заявляет о том, что он договорился о рефинансировании миллиарда. Мне кажется, что эта задолженность будет вечной, и нам ее никогда не вернут.
А наши регионы тоже нуждаются в поддержке. Даже Крым, в котором Путин открыл замечательную трассу «Таврида», тоже нуждается в финансовых вливаниях, не говоря уже о центральноевропейской части России и ряде депрессивных районов, которые нуждаются в рабочих местах, инфраструктуре и в поддержке незащищенных слоев населения. У нас есть много проблем в сфере безопасности, мы можем вложить средства в ту же армию, учитывая, что оборонный бюджет США с нашим несравним.
Поэтому мне кажется, что если и допускать, что Лукашенко останется у власти, то не стоит вкладывать в него большие деньги и ресурсы. Белорусский президент в любом случае продолжит политику многовекторности и оставил на своем посту прозападного главу МИД Владимира Макея, который проводит консультации с европейскими политиками и представителями Госдепа США.
Напомню, что еще 4 августа Лукашенко двигал войска к российско-белорусской границе, а в своем послании народу и парламенту говорил о кукловодах, в которых явно угадывалось российское руководство. Сейчас он двигает войска к западной границе, и говорит о необходимости защищать Гродно от поляков. Лукашенко — демагог. Он говорит лишь то, что в данный момент может повлиять на эмоциональном уровне. Он постоянно лжет, ему верить нельзя. Если мы вложим в него еще ресурсы, то они пропадут зря. Может быть, лучше вложить их в свои регионы и в настоящих союзников, которые к этому союзничеству относятся со всей ответственностью.

— Богдан, сейчас муссируются слухи о том, что Зеленского в связи с местными выборами может ждать если не госпереворот, то существенная потеря власти. Насколько сейчас он контролирует ситуацию в стране? — Конечно, Зеленский слабо способен к контролю над Украиной в том объеме, в котором это предполагает выстраивать президентская власть. Но он способен выстраивать определенный баланс с теми внутриполитическими силами, которые оказывают на него если не давление, то существенное влияние. Что касается местных выборов, то, на мой взгляд, его партия потерпит если не поражение, то значительное умаление своего влияния по сравнению с теми выборами, которые проходили в парламент, и по сравнению с президентскими выборами, когда Зеленскому предоставили колоссальный кредит доверия. В этом смысле его ждет уменьшение влияния его политической силы, и это тоже отразится на нем как на представителе этой партии. Проблема только в том, что сама по себе эта партия, несмотря на внешнее единство, состоит из нескольких идеологических частей и не имеет четкой политической направленности для Украины. Это просто была политсила, которую Зеленский и его сторонники создали для того, чтобы занять большинство мест в парламенте. — А что касается переворота? — Не думаю. Если бы условный Арсен Аваков, Дмитрий Кулеба или внешнеполитические силы были заинтересованы в госперевороте, то он бы состоялся и без местных выборов. Для этого не обязательно использовать их в качестве повода. Можно было бы инициировать угрозу импичмента Зеленского, организовать покушение, дворцовый переворот, массовые манифестации (если не под националистическими знаменами, которые любит Порошенко, а под какими-то другими). Можно было бы придумать что-то экзотическое, например убить Зеленского и обставить это как теракт донецких «сепаратистов». Никто бы на самом деле не стал разбираться, кто его ликвидировал. Поэтому все идет достаточно благополучно для тех, кто заинтересован в сохранении статус-кво на Украине, как и внутри страны, так и за ее пределами. — Тем не менее отмечается, что при всех проблемах Зеленского ему сейчас на Украине нет альтернативы. Как долго продлится эта инерция? — Я думаю, что эту идею запустил сам Зеленский или его сторонники. Альтернатива есть всегда. Иначе почему сейчас осуществили нападение на представителей «Оппозиционной платформы — За жизнь»? Выходит, они тоже представляют какую-то альтернативу, даже более раздражительную, чем Зеленский. На Украине всегда третировали людей, связанных с Россией или лично с Путиным, например, Виктора Медведчука. Это те, кого можно вспомнить так, навскидку. Украина довольно большая страна. Там должна появиться личность или политическая сила, которая могла бы предложить себя в качестве альтернативы. Поэтому я думаю, что нельзя зацикливаться исключительно на одном Зеленском. Проблема в том, что сейчас на Украине политический процесс затормозился. Там уже даже нет протестной активности и майданного безумия. Люди, в основном, заняты выживанием и, по большому счету, утратили интерес к политическому процессу. Особенно после того, как осознали, что с приходом к власти Зеленского никаких существенных изменений ни в экономике, ни во внутренней политике не произошло. — Просто в украинском обществе есть некие запросы, в частности, декларация мира, умеренная русофобия и языковая политика (украинский — единственный государственный, но русский язык может свободно использоваться), которые Зеленский вполне удовлетворяет. Их будет удовлетворять кто-то другой или сами запросы поменяются? — Запросы на Украине зависят от той части общества, которая их формулирует. Украина всегда была расколотым государством. Это признавали даже те, кто не относился к русофильской партии. Например, Мыкола Рыбчук говорил не о двух Украинах, а о гораздо большем их количестве. Поэтому кто-то декларирует необходимость быть умеренным русофобом, а кто-то выступает за придание русскому языку статуса второго или первого государственного. Я думаю, что требования, предъявляемые первому лицу, могут быть разными, но они делятся на два условных направления: прорусское и националистическое. Альтернатива всегда возникает в зависимости от того, какое из этих направлений превалирует. А превалировать оно может из-за внешней поддержки или из-за того, что каким-то образом своих противников удалось низвести до уровня маргиналов. Все зависит от конкретной ситуации, но единого набора нет. Помимо всего прочего, люди устали, что кандидаты во власть много чего обещают и не делают. И устали именно с обоих направлений, как националистического, так и прорусского. Сколько было обещаний со стороны Януковича сделать украинский язык вторым государственным? Я помню, что даже сын Януковича организовывал своеобразный смс-плебисцит по поводу языка. — А чем недовольны националисты? — Многие из тех, кто принадлежал к националистическому лагерю, крайне разочарованы в том, что Украина фактически превратилась в захолустье Европы и полуколонию, которая крайне зависит от внешнеполитических игроков и вынуждена выполнять самые унизительные требования, например отказываться от локализации производства автомобилей или, наоборот, продолжить вырубку лесов в Карпатах, что приводит к наводнениям. Абсолютно все разочарованы в диком уровне коррупции, который бьет все рекорды. Те же националисты крайне разочарованы в том, что войну в Донбассе превратили в очень выгодный бизнес те, кто ее осуществляет. В обществе наблюдается очень большое разочарование во власти. Поэтому требования к президенту уже неактуальны по той простой причине, что им обещали соответствовать очень много-много раз, но еще ни разу не соответствовали. Тот же Янукович был вроде бы пророссийский президент, сторонник Юго-Востока и русского языка. Чем все закончилось? Тем, что он предал своих избирателей, не выполнил свои обещания и потерял власть. Президентом был Петр Порошенко, который декларировал разного рода националистические лозунги и превратил Украину в подобие африканской колонии Запада: деиндустриализация, депопуляция, разрушение культуры и фактически всего, что относится к украинскому государству и украинской культуре. При этом сам Порошенко нарастил свой личный капитал достаточно существенно. Он не страдает от деградации украинского государства, хорошо ест, хорошо отдыхает за рубежом, не забывает свою семью, и происходит все это на фоне всеобщего упадка. Так что сейчас невозможно сформулировать единый набор требований к президенту, потому что все эти требования просто не будут исполняться и будут лишь формальными. — Глава МИД Украины Кулеба заявил о приостановке всех контактов с Белоруссией до тех пор, пока не будет уверенность, что это не принесет репутационные, политические или моральные потери государству. Помешает ли это Киеву и Минску выстраивать прагматичные отношения? — Нужно смотреть по ситуации, последуют ли за этими словами конкретные действия. Например, Белоруссия в лице своих фирм заключала прямые контракты в ВСУ на поставку нефтепродуктов. Если Украина разорвет эти договоренности, то это будет хорошо. Будут меньше стрелять на Донбассе, потому что танки и самоходные установки, которые заправляются этим топливом, не смогут активно перемещаться в зоне боевых действий. Но я не уверен, что это произойдет. Сейчас прагматика и экономический интерес иногда отступают перед напором национализма и эмоций, но чаще всего срабатывает именно рациональный подход. Где будет украинская армия закупать дешевое дизтопливо? Дешевле всего его было закупать в Белоруссии. Поляки вряд ли будут продавать его по дешевке, при всем своем желании включить Украину в зону своего влияния. Арабские Эмираты и Саудовская Аравия точно дешево продавать не будут. Закупать нефть по дешевке у России напрямую маловероятно. При всех экономических сложностях Москва на прямые поставки нефти Украине точно не пойдет. Самим нефть перегонять Украине тоже не очень удобно и выгодно. То есть сразу возникнет множество вопросов. Теоретически их можно решить путем, который озвучил Кулеба. Украина всячески стремилась разорвать отношения с Россией, притом что это наносило ей прямые убытки. Например, она разорвала авиасообщение и торгово-экономическое сотрудничество, потеряв при этом миллионы долларов. Я лично убежден в том, что это делается не столько из-за желания украинских элит, сколько из-за стремления внешних игроков всячески нанести ущерб России, чтобы сделать максимально дорогой попытку России стать самостоятельным геополитическим игроком. США не терпят убытки от того, что Украина разорвала сообщения с РФ. В рамках этой политики они тоже могут оказать какое-то давление на Белоруссию, разорвав с ней торгово-экономические отношения. Украинский рынок для Белоруссии действительно очень важен. Это несколько миллиардов долларов. Это может нанести ущерб белорусской экономике. Если сейчас украинское руководство начнет всерьез рассматривать Лукашенко как союзника России, что неверно в принципе, они могут пойти на какие-то шаги. Но там сидят люди разумные. Они видят, что за последние десятилетия Лукашенко был лишь формальным союзником России, который всячески ее использовал. Так что все это может остаться на уровне деклараций, не более того. — Президент Путин дал большое интервью по Белоруссии, в котором он фактически поддержал Лукашенко. Как это повлияет на ситуацию в республике? — С моей точки зрения, это очень осторожное интервью. Когда Путин обещал поддержку Лукашенко, он оговорился, что это будет в рамках борьбы с некими экстремистскими силами. В моем понимании экстремистские силы — это то, что было на Майдане, когда протестующие стреляли в правоохранителей и когда неизвестные снайперы вели огонь по протестующим из гостиницы «Украина». Когда один из участников Майдана по фамилии Бубенчик, пользуясь амнистией, открыто признавался, что первым убил полицейского, для того, чтобы вызвать революцию. Если потребуется такой сценарий, то он потребует некоторых усилий. Например, нужно будет достать много оружия (или завезти, или разграбить армейские склады). В этом случае Россия