Татьяна Становая в интервью «Газете.Ru» о причинах и дальнейшей судьбе протестов - «Общество»

Добавлено 13-авг-2019, 08:18 От Афанасий

Выборы в Мосгордуму обернулись волной протестных акций, самым многочисленным стал митинг на проспекте Сахарова. Почему силовики перехватывают руководство внутриполитической повесткой? Отчего люди отворачиваются от имеющихся политических институтов? Станет ли единый день голосования концом протестной волны? Об этом «Газете.Ru» рассказала политолог, приглашенный эксперт Московского центра Карнеги, глава аналитического центра R.Politik Татьяна Становая.
— Почему по меньшей мере в ряде регионов у россиян, отличающихся политической апатией, возник запрос на новые лица в политике?
— На мой взгляд, здесь первая проблема — это не столько отношение населения к текущей власти, сколько отношение самой власти к населению. Я бы назвала три ключевые фактора. Первое — мы видим изменение природы лидерства Владимира Путина. Если раньше он для простого россиянина был «своим парнем», говорил на одном и том же языке, дистанцировался от элит, то теперь все чаще защищает элиты, оправдывает многие государственные решения, которые у населения вызывают раздражение. Я в данном случае даже не говорю о пенсионной реформе, здесь больше речь о деятельности государственных корпораций и вообще о справедливости распределения общественных благ.
Вторая проблема — власть боится проявить понимание к тем, кто выражает недовольство. Потому что если ты сегодня проявишь такое понимание, если ты выскажешься за диалог, попытаешься встречаться, разговаривать, то к тебе сразу со стороны определенных кругов, доминирующих сегодня кругов, возникнут вопросы: а нет ли у тебя случайно скрытых симпатий в отношении протеста, не проявляешь ли ты слабость, тем самым делая уязвимым само государство?
Поэтому многие чиновники, на мой взгляд, они из интуитивного — уже не осознанного, не рационального — страха достаточно резко высказываются в отношении тех, кто жалуется на социальные, экономические или политические проблемы. Многие чиновники подсознательно следуют за самим Путиным, который разучился демонстрировать эмпатию и замыкает все под приоритеты государства, окончательно растворив в них простого человека с его земными потребностями. И поток этих скандальных фраз «денег нет, но вы держитесь» и «государство вам ничего не должно» — это ведь отражает настроения в Кремле. Власть в целом ведет себя пренебрежительно, неуважительно и высокомерно по отношению к простым россиянам.
Наконец, в-третьих, во внутренней политике сужены форматы взаимодействия с системной оппозицией, практически задвинута на обочину внесистемная оппозиция — ее право на существование полностью отрицается.
Есть серьезная проблема — когда внутренней политикой никто не занимается, ею начинают заниматься силовики. Население отлучили от политики, населению предложено соглашаться с кадровой политикой Кремля без права на сомнение. Добавьте к этому пенсионную реформу, а также неспособность формировать позитивную повестку и видение будущего. У нас основная установка власти сегодня — надо терпеть, не то будет хуже, что больше похоже на шантаж, чем выгодное политическое предложение.
— В Совете Федерации заговорили о вмешательстве из-за рубежа в выборы. На фоне приписывания Москве вмешательства в выборы в США и Европе не выглядит ли как дискредитация позиции властей?
— Как я вижу ситуацию, в Кремле после некого обсуждения происходящего в Москве с подачи силовиков пришли к единому мнению, что протесты — это вмешательство. Силовики не то чтобы перехватили инициативу, но смогли успешно презентовать свою точку зрения руководству страны, и эта точка зрения была принята без особого анализа. В целом обсуждение и принятие решений все чаще завязывается на силовиков, что частично связано с проблемой доверия: Путин считает, что силовики — единственные представители внутренней элиты, кому он может доверять, кто не предаст и кто может вести себя ответственно, пусть и есть дураки-коррупционеры.
Но есть и два других фактора. Во-первых, внутренняя политика стала делом национальной безопасности, а значит и «профильным» ответственным оказываются силовики, а не гражданские. Во-вторых, Путин недооценивает политические конфликты, он их не понимает. В итоге протестами как объективной реальностью никто не занимается, а инициативу захватывают силовики, для которых это искусственный кризис. Да и в целом никто Путину не решится докладывать о реальных внутренних проблемах, так как именно с тебя потом и спросят за упущенную ситуацию. Проще встроиться в тренд, чем плыть против течения.
— Все это в итоге вытекает во внутреннюю самоцензуру? Ректоры МПГУ и РГГУ об отчислении учащихся за участие в несанкционированных митингах, а вот в ВШЭ — нет.
— Безусловно — они же снизу все пытаются угадывать, что нужно власти. У них включается инстинкт самосохранения. Они видят делают все, что в их силах, чтобы попасть в общее течение. У Вышки, конечно, привилегированное положение, Ярослав Кузьминов — один из идеологов государственной экономической политики, а сам институт воспринимается как один из столпов системного либерализма. С учетом растущего влияния силовиков в последние годы положение ВШЭ становится все более противоречивым — Вышка раздражает как «рассадник» либерализма и «пятая колонна», им все сложнее отстаивать свою идентичность. Нынешний протест делает это противоречие все более глубоким. Чем острее конфликт, тем жестче с тебя будут требовать определиться, на чей стороне ты выступаешь. Мне представляется, что ВШЭ ожидают непростые времена.
А все остальные образовательные учреждения чувствуют себя намного более уязвимо и пытаются выживать. Когда твои студенты выходят на митинги, ты же не хочешь, чтобы какой-нибудь полковник ФСБ составил на тебя досье, мол, не контролирует ситуацию, проваливает работу со студентами, создает условия для распространения провокационных идей в учебном заведении. Многим ректорам не грозит потеря особой идентичности, как в ситуации с Вышкой, да и многим комфортней верить в заговор.
— Митинг на проспекте Сахарова 10 августа прошел довольно мирно и собрал рекордное число участников. Вы видите наличие стратегии у организаторов этого мероприятия?
— Чтобы иметь стратегию, надо иметь некую структуру, организацию, финансирование, лидеров, субординацию и так далее. Но этого нет. Определенная структура есть у Алексея Навального, но в данном случае не только он является движущей силой.
На мой взгляд, сейчас главная проблема — это аресты так и не состоявшихся кандидатов на выборах в Мосгордуму.
Пока они сидят, уличный протест будет сохранять потенциал и повестку. Образуется парадокс: власть сажает лидеров (и не только), чтобы обезглавить протест, но протест воспроизводится, так как лидеры сидят.
Пойдут ли протесты на спад после 8 сентября? Тут может иметь место разнонаправленная тенденция: тема выборов и нерегистрации кандидатов уйдет, но ей на смену придет более широкая тема репрессий и подавления несогласных. Повестка конфликта вышла за рамки выборов в МГД, и такое не забывается. Арестовывая участников протестов и возбуждая уголовные дела, власть сама неосознанно, конечно, продлевает перспективу противостояния, выводя его за пределы выборов 8 сентября.
Боюсь, что в нынешней ситуации этот конфликт перешел определенную черту, за пределами которой ожидать линейное затухание протеста, как это было в 2012 году, вряд ли стоит. Протест он как топливо, в высшей степени готовое к воспламенению. И достаточно одной икры, чтобы вспыхнуло снова. А власть сейчас демонстрирует талант разжигать конфликты на пустом месте.
С другой стороны, для меня признак разумности — решение московских властей не мешать концерту во время митинга на Сахарова. Возможно, было решение мэрии, у которой сейчас на самом деле не так много свободы маневра, так как конфликт ушел на федеральный уровень и стал проблемой национальной безопасности. Мы можем увидеть еще некоторые очень символические уступки, которые на самом деле не будут играть никакой роли. Например, реформа института подписей. Напротив, это может спровоцировать еще больше раздражения: власть очевидно не откажется от роли подписного барьера для неугодных кандидатов, а косметическая реформа будет воспринята как издевательство. Примерно, как 10 рублей прибавки к пенсиям. Говоря о Москве, в частности, можно зафиксировать сформированный запрос на либерализацию правил игры, он заявил о себе, у него пока нет «плана», но уже есть жертвы, определенная цена, заплаченная за его реализацию. Сам запрос не рассосется, а проблема его структурирования — это вопрос времени и опыта.
— Вы говорите, что протесты могут возобновиться по любым другим поводам, но изменения в пенсионной системе, повышение НДС, другие социальные темы не очень-то и вызывали протесты. Почему? А когда вводили, например, монетизацию льгот, там люди перекрывали дороги, им казалось, что отбирают из их кармана.
— Тут трудно рассуждать о том, почему не вышли люди протестовать против пенсионной реформы, но, на мой взгляд, это связано с большой политической апатией и неверием в то, что люди могут что-то изменить. Это, кстати, тоже еще одна системная проблема режима — люди отворачиваются от имеющихся политических институтов и воспринимают ситуацию как нечто само собой разумеющееся. В прошлом году соответствующие опросы были у «Левада-Центра» и респонденты говорили: «Вот мы выйдем на улицы, а что изменится? У нас все равно решение принято». Я думаю, что тут важно разделить два пространства: личное и государственное.
Мы видим, как происходит размежевание между тем, что человек считает своим личным автономным пространством, средой своего обитания, и государственной повесткой. Власть дистанцируется от общества, общество защищает свое приватное пространство.
В моем понимании люди «заплатили» своими пенсиями (отказом от массовых протестов) за право, в свою очередь, дистанцироваться от власти. С другой стороны, есть и федеральная, общегосударственная повестка с ее национальными проектами, особо никому не интересными (это не удалось сделать продаваемым политическим товаром, нацеленным, на самом деле, только на интересы крупного госбизнеса) и внешней политикой, конечно. Но это все уходит из интересов первого ряда для людей. При этом, конечно, сохраняет актуальность и значительный страх перед тем, что мы можем вернуться в 90-ые. И власть эксплуатирует этот страх на все 100%.
— Противостояние против храма в центральном сквере в Екатеринбурге — это тоже пример защиты личного пространства?
— Это и Екатеринбург, и регулярные мусорные протесты, когда люди считают, что вот есть их условный участок, среда обитания, и они просто не хотят, чтобы власть сюда лезла. У меня складывается ощущение, что разгневанные россияне не столько против власти выступают, они защищают собственное пространство, которое считают приватным, закрытым от политики, они пытаются отгородиться забором, чтобы только власть их не трогала. Нынешний конформизм он не позитивный, как в 2000-е, он от страха, что будет хуже. И власти хватает «ума» продолжать влезать в это приватное пространство, хотя, конечно, это не сознательная политика, а разбалансировка. Кто-то должен это сказать — «вертикали» больше нет, Владимир Владимирович. Каждый институт ведет свою игру в ущерб «системе», а политическая ответственность уже ничего не стоит. Консолидация актуальна только для объяснения проблем, где виноваты либо внешнее вмешательство, либо твой конкурент.
У граждан есть очень сильный страх перед кризисом, возвратом в 90-е. Поэтому граждане строят вокруг себя забор: мы не хотим, чтоб тут воняло, чтоб тут строили церковь, чтоб застраивали бизнес-центрами наш парк.
А все остальное — Сирия, Украина, пенсии, налоги — в их сознании идет по принципу: «Вы уж там решайте как-то сами, но нас не трогайте». Поэтому, когда в разных городах вспыхивают протестные очаги, их можно расценивать как реакцию на вторжение в личное пространство, как следствие растущего чувства незащищенности, уязвимости. Такое вторжение было и раньше, но оно не вызывало столь существенного отторжения, как сейчас. А разница — в изношенности отношений — как после многих лет брака, любви между супругами уже нет, но и ненависти пока тоже, и каждый де-факто живет своей жизнью.
Я думаю, что если у власти еще остались элементы разумности, то ей как минимум, надо подумать о том, чтобы перестать раздражать население в той среде, которую граждане считают приватной, — это касается свободы интернета, качества среды обитания, права решать, что смотреть и что читать, где гулять и о чем говорить. Хотя население же демонстрирует, пока локально, свою готовность решать, кого избирать. Если не будет пересмотра в подходе власти к общественным потребностям (а я не вижу никаких признаков того, что власть к этому готова), Кремль начнет регулярно проигрывать выборы. Я всегда призывала к тому, чтобы не недооценить способность населения навязывать свой выбор, даже в условиях его видимого отсутствия.

•••

Выборы в Мосгордуму обернулись волной протестных акций, самым многочисленным стал митинг на проспекте Сахарова. Почему силовики перехватывают руководство внутриполитической повесткой? Отчего люди отворачиваются от имеющихся политических институтов? Станет ли единый день голосования концом протестной волны? Об этом «Газете.Ru» рассказала политолог, приглашенный эксперт Московского центра Карнеги, глава аналитического центра R.Politik Татьяна Становая. — Почему по меньшей мере в ряде регионов у россиян, отличающихся политической апатией, возник запрос на новые лица в политике? — На мой взгляд, здесь первая проблема — это не столько отношение населения к текущей власти, сколько отношение самой власти к населению. Я бы назвала три ключевые фактора. Первое — мы видим изменение природы лидерства Владимира Путина. Если раньше он для простого россиянина был «своим парнем», говорил на одном и том же языке, дистанцировался от элит, то теперь все чаще защищает элиты, оправдывает многие государственные решения, которые у населения вызывают раздражение. Я в данном случае даже не говорю о пенсионной реформе, здесь больше речь о деятельности государственных корпораций и вообще о справедливости распределения общественных благ. Вторая проблема — власть боится проявить понимание к тем, кто выражает недовольство. Потому что если ты сегодня проявишь такое понимание, если ты выскажешься за диалог, попытаешься встречаться, разговаривать, то к тебе сразу со стороны определенных кругов, доминирующих сегодня кругов, возникнут вопросы: а нет ли у тебя случайно скрытых симпатий в отношении протеста, не проявляешь ли ты слабость, тем самым делая уязвимым само государство? Поэтому многие чиновники, на мой взгляд, они из интуитивного — уже не осознанного, не рационального — страха достаточно резко высказываются в отношении тех, кто жалуется на социальные, экономические или политические проблемы. Многие чиновники подсознательно следуют за самим Путиным, который разучился демонстрировать эмпатию и замыкает все под приоритеты государства, окончательно растворив в них простого человека с его земными потребностями. И поток этих скандальных фраз «денег нет, но вы держитесь» и «государство вам ничего не должно» — это ведь отражает настроения в Кремле. Власть в целом ведет себя пренебрежительно, неуважительно и высокомерно по отношению к простым россиянам. Наконец, в-третьих, во внутренней политике сужены форматы взаимодействия с системной оппозицией, практически задвинута на обочину внесистемная оппозиция — ее право на существование полностью отрицается. Есть серьезная проблема — когда внутренней политикой никто не занимается, ею начинают заниматься силовики. Население отлучили от политики, населению предложено соглашаться с кадровой политикой Кремля без права на сомнение. Добавьте к этому пенсионную реформу, а также неспособность формировать позитивную повестку и видение будущего. У нас основная установка власти сегодня — надо терпеть, не то будет хуже, что больше похоже на шантаж, чем выгодное политическое предложение. — В Совете Федерации заговорили о вмешательстве из-за рубежа в выборы. На фоне приписывания Москве вмешательства в выборы в США и Европе не выглядит ли как дискредитация позиции властей? — Как я вижу ситуацию, в Кремле после некого обсуждения происходящего в Москве с подачи силовиков пришли к единому мнению, что протесты — это вмешательство. Силовики не то чтобы перехватили инициативу, но смогли успешно презентовать свою точку зрения руководству страны, и эта точка зрения была принята без особого анализа. В целом обсуждение и принятие решений все чаще завязывается на силовиков, что частично связано с проблемой доверия: Путин считает, что силовики — единственные представители внутренней элиты, кому он может доверять, кто не предаст и кто может вести себя ответственно, пусть и есть дураки-коррупционеры. Но есть и два других фактора. Во-первых, внутренняя политика стала делом национальной безопасности, а значит и «профильным» ответственным оказываются силовики, а не гражданские. Во-вторых, Путин недооценивает политические конфликты, он их не понимает. В итоге протестами как объективной реальностью никто не занимается, а инициативу захватывают силовики, для которых это искусственный кризис. Да и в целом никто Путину не решится докладывать о реальных внутренних проблемах, так как именно с тебя потом и спросят за упущенную ситуацию. Проще встроиться в тренд, чем плыть против течения. — Все это в итоге вытекает во внутреннюю самоцензуру? Ректоры МПГУ и РГГУ об отчислении учащихся за участие в несанкционированных митингах, а вот в ВШЭ — нет. — Безусловно — они же снизу все пытаются угадывать, что нужно власти. У них включается инстинкт самосохранения. Они видят делают все, что в их силах, чтобы попасть в общее течение. У Вышки, конечно, привилегированное положение, Ярослав Кузьминов — один из идеологов государственной экономической политики, а сам институт воспринимается как один из столпов системного либерализма. С учетом растущего влияния силовиков в последние годы положение ВШЭ становится все более противоречивым — Вышка раздражает как «рассадник» либерализма и «пятая колонна», им все сложнее отстаивать свою идентичность. Нынешний протест делает это противоречие все более глубоким. Чем острее конфликт, тем жестче с тебя будут требовать определиться, на чей стороне ты выступаешь. Мне представляется, что ВШЭ ожидают непростые времена. А все остальные образовательные учреждения чувствуют себя намного более уязвимо и пытаются выживать. Когда твои студенты выходят на митинги, ты же не хочешь, чтобы какой-нибудь полковник ФСБ составил на тебя досье, мол, не контролирует ситуацию, проваливает работу со студентами, создает условия для распространения провокационных идей в учебном заведении. Многим ректорам не грозит потеря особой идентичности, как в ситуации с Вышкой, да и многим комфортней верить в заговор. — Митинг на проспекте Сахарова 10 августа прошел довольно мирно и собрал рекордное число участников. Вы видите наличие стратегии у организаторов этого мероприятия? — Чтобы иметь стратегию, надо иметь некую структуру, организацию, финансирование, лидеров, субординацию и так далее. Но этого нет. Определенная структура есть у Алексея Навального, но в данном случае не только он является движущей силой. На мой взгляд, сейчас главная проблема — это аресты так и не состоявшихся кандидатов на выборах в Мосгордуму. Пока они сидят, уличный протест будет сохранять потенциал и повестку. Образуется парадокс: власть сажает лидеров (и не только), чтобы обезглавить протест, но протест воспроизводится, так как лидеры сидят. Пойдут ли протесты на спад после 8 сентября? Тут может иметь место разнонаправленная тенденция: тема выборов и нерегистрации кандидатов уйдет, но ей на смену придет более широкая тема репрессий и подавления несогласных. Повестка конфликта вышла за рамки выборов в МГД, и такое не забывается. Арестовывая участников протестов и возбуждая уголовные дела, власть сама неосознанно, конечно, продлевает перспективу противостояния, выводя его за пределы выборов 8 сентября. Боюсь, что в нынешней ситуации этот конфликт перешел определенную черту, за пределами которой ожидать линейное затухание протеста, как это было в 2012 году, вряд ли стоит. Протест он как топливо, в высшей степени готовое к воспламенению. И достаточно одной икры, чтобы вспыхнуло снова. А власть сейчас демонстрирует талант разжигать конфликты на пустом месте. С другой стороны, для меня признак разумности — решение московских властей не мешать концерту во время митинга на Сахарова. Возможно, было решение мэрии, у которой сейчас на самом деле не так много свободы маневра, так как конфликт ушел на федеральный уровень и стал проблемой национальной безопасности. Мы можем увидеть еще некоторые очень символические уступки, которые на самом деле не будут играть никакой роли. Например, реформа института подписей. Напротив, это может спровоцировать еще больше раздражения: власть очевидно не откажется от роли подписного барьера для неугодных кандидатов, а косметическая реформа будет воспринята как издевательство. Примерно, как 10 рублей прибавки к пенсиям. Говоря о Москве, в частности, можно зафиксировать сформированный запрос на либерализацию правил игры, он заявил о себе, у него пока нет «плана», но уже есть жертвы, определенная цена, заплаченная за его реализацию. Сам запрос не рассосется, а проблема его структурирования — это вопрос времени и опыта. — Вы говорите, что протесты могут возобновиться по любым другим поводам, но изменения в пенсионной системе, повышение НДС, другие социальные темы не очень-то и вызывали протесты. Почему? А когда вводили, например, монетизацию льгот, там люди перекрывали дороги, им казалось, что отбирают из их кармана. — Тут трудно рассуждать о том, почему не вышли люди протестовать против пенсионной реформы, но, на мой взгляд, это связано с большой политической апатией и неверием в то, что люди могут что-то изменить. Это, кстати, тоже еще одна системная проблема режима — люди отворачиваются от имеющихся политических институтов и воспринимают ситуацию как нечто само собой разумеющееся. В прошлом году соответствующие опросы были у «Левада-Центра» и респонденты говорили: «Вот мы выйдем на улицы, а что изменится? У нас все равно решение принято». Я думаю, что тут важно разделить два пространства: личное и государственное. Мы видим, как происходит размежевание между тем, что человек считает своим личным автономным пространством, средой своего обитания, и государственной повесткой. Власть дистанцируется от общества, общество защищает свое приватное пространство. В моем понимании люди «заплатили» своими пенсиями (отказом от массовых протестов) за право, в свою очередь, дистанцироваться от власти. С другой стороны, есть и федеральная, общегосударственная повестка с ее национальными проектами, особо никому не интересными (это не удалось сделать продаваемым политическим товаром, нацеленным, на самом деле, только на интересы крупного госбизнеса) и внешней