Арвид Белл: власти Украины оказались в сложной ситуации - «В мире»

Добавлено 03-окт-2019, 16:53 От Ульян

Директор рабочей группы по переговорам Центра Дэвиса по изучению России и Евразии Гарвардского университета Арвид Белл в рамках визита в Москву дал эксклюзивное интервью News.ru. В нём он оценил переговорные стратегии президента США Дональда Трампа, высказал свою оценку разговора американского лидера с президентом Украины Владимиром Зеленским, дал прогноз по сохранению соглашений по контролю над вооружениями и решению конфликтов в Афганистане и Сирии. Белл принимал участие в конференции «Новый Вектор», организованной Фондом поддержки публичной дипломатии им. А. М. Горчакова (учреждён МИД РФ).
Контроль над вооружениями
— По каким сферам, представляющим взаимный интерес, Россия и США могли бы взаимодействовать?
— На мой взгляд, американские и российские интересы совпадают в сфере контроля над вооружениями. В долгосрочной перспективе ни России, ни США невыгоден мир, в котором отсутствует такой контроль. ДРСМД уже развалился, но продление СНВ-3 ещё возможно. Если и это соглашение канет в Лету, некоторым людям в администрациях обеих стран может показаться, что в краткосрочной перспективе это — победа. Но в долгосрочной государства будут менее защищены: и Россия, и США разрабатывают новые системы вооружений, и в этом вопросе станет меньше транспарентности.
— Можно ли говорить о том, что назначение Тима Моррисона новым специальным советником Дональда Трампа по России свидетельствует о готовности Вашингтона к переговорам с Москвой по заключению нового договора взамен ДРСМД и продлению СНВ-3?
— Надеюсь, продуктивные переговоры возможны, но есть обеспокоенность тем, что американской стороне в контексте любых переговоров не хватает последовательности — они остаются незавершёнными. Например, «сделка века» по урегулированию израильско-палестинского конфликта так и не была объявлена. На мой взгляд, важно, что переговорщики с российской стороны понимают наличие внутренних проблем в американской администрации и что в случае эскалации сторонам придётся отступить. Не всё идёт так, как хотелось бы. Требуется доверие, терпение и готовность не идти на обострение ситуации, если другая сторона предпримет шаг, который не понравится. Гораздо легче пойти на эскалацию и разрушить существующие соглашения, чем заключить новые.
Инициативы Дональда Трампа
— Вы упомянули ряд переговорных инициатив Дональда Трампа. Уже через год в США состоятся президентские выборы, а действующий президент не может занести в свой актив какие-либо победы на международной арене, доказывающие, что он — хороший переговорщик. Возможно ли за оставшееся время добиться улучшений на каких-либо направлениях?
— Вряд ли это возможно, поскольку переговоры идут по сценарию американской стороны. Каким бы ни было отношение к политике президента США, если мы говорим о стратегии ведения переговоров, то разрушение старого, своего рода встряска может быть хорошей идеей. Трагедия в том, что за инициацией переговоров и последующими заявлениями никогда не стоит стратегия, нацеленная на достижение долгосрочного решения. Это видно на примере Северной Кореи и Ближнего Востока. Я пессимистичен в этом вопросе, но думаю, что многое зависит от игроков, движимых хорошими намерениями и обладающих соответствующей компетенцией: от представителей нового поколения, дипломатов, исследователей, которые готовы использовать новые каналы коммуникации не только между Россией и США, но и с другими сторонами. Не стоит забывать, что мир — это уже не то место, где США и Россия диктуют свои правила. Есть много стран, готовых выступить с инициативой и заполнить образовавшийся вакуум из-за недостатка активности со стороны США.
— Затрагивая вопрос многосторонних форматов, президент Ирана Хасан Рухани недавно заявил, что идёт подготовка к встрече действующих участников СВПД и США. Видите ли вы перспективу таких переговоров?
— Это очень трудно. Иран считает, что не нарушил условий сделки, это другая сторона повела себя неправильно. Ему сложно начать всё сначала и ожидать, что на этот раз всё будет по-другому. Возможно, европейцы вновь смогли бы сыграть важную роль в этом вопросе, но слишком многое будет зависеть от итога американских выборов 2020 года. До этого момента вряд ли что-то произойдёт. У Республиканской партии было много вопросов к сделке по иранскому атому. Я надеюсь на деэскалацию ситуации посредством переговоров, поскольку она представляет опасность для всего Ближнего Востока и других стран.
Телефонный разговор Трампа с Зеленским
— Недавно была опубликована стенограмма телефонного разговора Владимира Зеленского и Дональда Трампа, что привело к отставке спецпредставителя США по Украине Курта Волкера. Затруднит ли эта ситуация переговоры на украинском треке?
— Власти Украины оказались в сложной ситуации. У Зеленского один из наиболее тяжёлых президентских постов на всём европейском континенте: часть страны находится в состоянии конфликта, плюс необходимо решать вопрос крайне сложных отношений с Россией и США. В этой ситуации стоит сконцентрироваться на внутренних проблемах, ведь без серьёзных изменений будет очень тяжело вести диалог. Вопрос в том, готовы ли будут Россия и США облегчить задачу Зеленскому. Я в этом не уверен. Если говорить о решении украинского конфликта, то уступить придётся всем: и России, и Украине, и США, не говоря уже о Европе. Заключить Минские соглашения удалось в результате продуктивных дискуссий между всеми сторонами. Надо следовать этому примеру. В то же время надо учитывать, что Украина стала частью американской внутренней политики, что крайне опасно. Когда Россия оказалась в такой ситуации, добиться прогресса на этом направлении стало очень сложно.
— Глава Палаты представителей Конгресса США Ненси Пелоси заявила, что Россия причастна к ситуации с публикацией содержания разговора двух президентов. Это может сказаться на диалоге между США и Россией?
— Конечно. У этой дискуссии есть две крайности. Одна — демонизация России за всё, что идёт не так во внутренней и международной политике США, другая — попытка сделать вид, что ничего не происходит. Нужен более рациональный диалог по таким вопросам, как иностранное вмешательство в выборы, и по трактовке международного права. Забавно наблюдать, что и Россия, и США осуждают нарушение международного права, но не признают, что и сами так делают. Отправной точкой для диалога стало бы признание ошибок с обеих сторон. Со стороны США — действий в Ираке, а со стороны России — на востоке Украины. Это позволило бы двинуться дальше. Многие страны не уважают международное право, и потенциальное отсутствие соглашений по контролю над вооружениями (если Россия и США не продлят СНВ-3. — News.ru) в долгосрочной перспективе стало бы худшим сценарием для всех вовлечённых сторон — настоящей трагедией.
Конфликты в Афганистане и Сирии
— В сентябре Трамп признал провал переговоров между США и афганскими талибами (движение запрещено в РФ). Россия тоже работала с ними. Могут ли страны помочь друг другу в диалоге?
— Думаю, шанс договориться об устойчивом мире в Афганистане есть. Для этого необходимо инициировать переговоры, в которые будут вовлечены все стороны: легитимные власти Афганистана, гражданское общество, повстанцы и зарубежные игроки. Сейчас есть множество треков: по большей части это двусторонние переговоры, в рамках которых стороны договариваются о решении проблем за других, что делает такие переговоры нелегитимными. Нужно синхронизировать все треки, чтобы ни одна из сторон не чувствовала себя исключённой из переговорного процесса.
В этом и заключается главная трагедия Афганистана: всегда доминирует одна сторона, которая не допускает других к диалогу. Афганский народ должен сам определять свою судьбу, и в этом его нужно поддержать. Россия и США должны помочь Афганистану. Китай и Иран тоже могут внести свой вклад. Тегеран заинтересован в мире в Афганистане и восстановлении западной части страны. Так что здесь есть потенциал для реализации стратегии «выигрыш-выигрыш». И США, и России необходимо уйти от мысли о том, что они, как крупные игроки, могут указывать другим, что делать, им надо научиться слушать, чтобы помочь афганскому народу построить ту страну, которую он заслуживает.
— Видите ли вы возможность достижения договорённости между США и Россией по северо-востоку Сирии?
— Это очень коварная ситуация. Сирийский конфликт не изолирован и тесно связан с другими региональными конфликтами. При этом США и Россия иногда неправильно понимают намерения друг друга. Например, я не думаю, что Россия, как убеждены в США, действительно отвергает идею переходного правительства. Вопрос в том, какие позиции занимают другие стороны, включая действующее правительство Сирии. Основная проблема — это то, что если мы хотим посадить стороны переговоров за стол, то ситуацию на Ближнем Востоке необходимо рассматривать в комплексе. Существующие в регионе конфликты тесно связаны друг с другом, и сирийский — не исключение.

•••

Как москвич сменил ориентацию по вине Apple

Директор рабочей группы по переговорам Центра Дэвиса по изучению России и Евразии Гарвардского университета Арвид Белл в рамках визита в Москву дал эксклюзивное интервью News.ru. В нём он оценил переговорные стратегии президента США Дональда Трампа, высказал свою оценку разговора американского лидера с президентом Украины Владимиром Зеленским, дал прогноз по сохранению соглашений по контролю над вооружениями и решению конфликтов в Афганистане и Сирии. Белл принимал участие в конференции «Новый Вектор», организованной Фондом поддержки публичной дипломатии им. А. М. Горчакова (учреждён МИД РФ). Контроль над вооружениями — По каким сферам, представляющим взаимный интерес, Россия и США могли бы взаимодействовать? — На мой взгляд, американские и российские интересы совпадают в сфере контроля над вооружениями. В долгосрочной перспективе ни России, ни США невыгоден мир, в котором отсутствует такой контроль. ДРСМД уже развалился, но продление СНВ-3 ещё возможно. Если и это соглашение канет в Лету, некоторым людям в администрациях обеих стран может показаться, что в краткосрочной перспективе это — победа. Но в долгосрочной государства будут менее защищены: и Россия, и США разрабатывают новые системы вооружений, и в этом вопросе станет меньше транспарентности. — Можно ли говорить о том, что назначение Тима Моррисона новым специальным советником Дональда Трампа по России свидетельствует о готовности Вашингтона к переговорам с Москвой по заключению нового договора взамен ДРСМД и продлению СНВ-3? — Надеюсь, продуктивные переговоры возможны, но есть обеспокоенность тем, что американской стороне в контексте любых переговоров не хватает последовательности — они остаются незавершёнными. Например, «сделка века» по урегулированию израильско-палестинского конфликта так и не была объявлена. На мой взгляд, важно, что переговорщики с российской стороны понимают наличие внутренних проблем в американской администрации и что в случае эскалации сторонам придётся отступить. Не всё идёт так, как хотелось бы. Требуется доверие, терпение и готовность не идти на обострение ситуации, если другая сторона предпримет шаг, который не понравится. Гораздо легче пойти на эскалацию и разрушить существующие соглашения, чем заключить новые. Инициативы Дональда Трампа — Вы упомянули ряд переговорных инициатив Дональда Трампа. Уже через год в США состоятся президентские выборы, а действующий президент не может занести в свой актив какие-либо победы на международной арене, доказывающие, что он — хороший переговорщик. Возможно ли за оставшееся время добиться улучшений на каких-либо направлениях? — Вряд ли это возможно, поскольку переговоры идут по сценарию американской стороны. Каким бы ни было отношение к политике президента США, если мы говорим о стратегии ведения переговоров, то разрушение старого, своего рода встряска может быть хорошей идеей. Трагедия в том, что за инициацией переговоров и последующими заявлениями никогда не стоит стратегия, нацеленная на достижение долгосрочного решения. Это видно на примере Северной Кореи и Ближнего Востока. Я пессимистичен в этом вопросе, но думаю, что многое зависит от игроков, движимых хорошими намерениями и обладающих соответствующей компетенцией: от представителей нового поколения, дипломатов, исследователей, которые готовы использовать новые каналы коммуникации не только между Россией и США, но и с другими сторонами. Не стоит забывать, что мир — это уже не то место, где США и Россия диктуют свои правила. Есть много стран, готовых выступить с инициативой и заполнить образовавшийся вакуум из-за недостатка активности со стороны США. — Затрагивая вопрос многосторонних форматов, президент Ирана Хасан Рухани недавно заявил, что идёт подготовка к встрече действующих участников СВПД и США. Видите ли вы перспективу таких переговоров? — Это очень трудно. Иран считает, что не нарушил условий сделки, это другая сторона повела себя неправильно. Ему сложно начать всё сначала и ожидать, что на этот раз всё будет по-другому. Возможно, европейцы вновь смогли бы сыграть важную роль в этом вопросе, но слишком многое будет зависеть от итога американских выборов 2020 года. До этого момента вряд ли что-то произойдёт. У Республиканской партии было много вопросов к сделке по иранскому атому. Я надеюсь на деэскалацию ситуации посредством переговоров, поскольку она представляет опасность для всего Ближнего Востока и других стран. Телефонный разговор Трампа с Зеленским — Недавно была опубликована стенограмма телефонного разговора Владимира Зеленского и Дональда Трампа, что привело к отставке спецпредставителя США по Украине Курта Волкера. Затруднит ли эта ситуация переговоры на украинском треке? — Власти Украины оказались в сложной ситуации. У Зеленского один из наиболее тяжёлых президентских постов на всём европейском континенте: часть страны находится в состоянии конфликта, плюс необходимо решать вопрос крайне сложных отношений с Россией и США. В этой ситуации стоит сконцентрироваться на внутренних проблемах, ведь без серьёзных изменений будет очень тяжело вести диалог. Вопрос в том, готовы ли будут Россия и США облегчить задачу Зеленскому. Я в этом не уверен. Если говорить о решении украинского конфликта, то уступить придётся всем: и России, и Украине, и США, не говоря уже о Европе. Заключить Минские соглашения удалось в результате продуктивных дискуссий между всеми сторонами. Надо следовать этому примеру. В то же время надо учитывать, что Украина стала частью американской внутренней политики, что крайне опасно. Когда Россия оказалась в такой ситуации, добиться прогресса на этом направлении стало очень сложно. — Глава Палаты представителей Конгресса США Ненси Пелоси заявила, что Россия причастна к ситуации с публикацией содержания разговора двух президентов. Это может сказаться на диалоге между США и Россией? — Конечно. У этой дискуссии есть две крайности. Одна — демонизация России за всё, что идёт не так во внутренней и международной политике США, другая — попытка сделать вид, что ничего не происходит. Нужен более рациональный диалог по таким вопросам, как иностранное вмешательство в выборы, и по трактовке международного права. Забавно наблюдать, что и Россия, и США осуждают нарушение международного права, но не признают, что и сами так делают. Отправной точкой для диалога стало бы признание ошибок с обеих сторон. Со стороны США — действий в Ираке, а со стороны России — на востоке Украины. Это позволило бы двинуться дальше. Многие страны не уважают международное право, и потенциальное отсутствие соглашений по контролю над вооружениями (если Россия и США не продлят СНВ-3. — News.ru) в долгосрочной перспективе стало бы худшим сценарием для всех вовлечённых сторон — настоящей трагедией. Конфликты в Афганистане и Сирии — В сентябре Трамп признал провал переговоров между США и афганскими талибами (движение запрещено в РФ). Россия тоже работала с ними. Могут ли страны помочь друг другу в диалоге? — Думаю, шанс договориться об устойчивом мире в Афганистане есть. Для этого необходимо инициировать переговоры, в которые будут вовлечены все стороны: легитимные власти Афганистана, гражданское общество, повстанцы и зарубежные игроки. Сейчас есть множество треков: по большей части это двусторонние переговоры, в рамках которых стороны договариваются о решении проблем за других, что делает такие переговоры нелегитимными. Нужно синхронизировать все треки, чтобы ни одна из сторон не чувствовала себя исключённой из переговорного процесса. В этом и заключается главная трагедия Афганистана: всегда доминирует одна сторона, которая не допускает других к диалогу. Афганский народ должен сам определять свою судьбу, и в этом его нужно поддержать. Россия и США должны помочь Афганистану. Китай и Иран тоже могут внести свой вклад. Тегеран заинтересован в мире в Афганистане и восстановлении западной части страны. Так что здесь есть потенциал для реализации стратегии «выигрыш-выигрыш». И США, и России необходимо уйти от мысли о том, что они, как крупные игроки, могут указывать другим, что делать, им надо научиться слушать, чтобы помочь афганскому народу построить ту страну, которую он заслуживает. — Видите ли вы возможность достижения договорённости между США и Россией по северо-востоку Сирии? — Это очень коварная ситуация. Сирийский конфликт не изолирован и тесно связан с другими региональными конфликтами. При этом США и Россия иногда неправильно понимают намерения друг друга. Например, я не думаю, что Россия, как убеждены в США, действительно отвергает идею переходного правительства. Вопрос в том, какие позиции занимают другие стороны, включая действующее правительство Сирии. Основная проблема — это то, что если мы хотим посадить стороны переговоров за стол, то ситуацию на Ближнем Востоке необходимо рассматривать в комплексе. Существующие в регионе конфликты тесно связаны друг с другом, и сирийский — не исключение. ••• Как москвич сменил ориентацию по вине Apple

Цитирование статьи, картинки - фото скриншот - Rambler News Service.

Иллюстрация к статье - Яндекс. Картинки.

Есть вопросы. Напишите нам.

Общие правила поведения на сайте.